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对谈》不单是一人的写真,而是更大的时代:跟黄春明、张大春读桑

2020-07-04  点赞601   浏览量:367
对谈》不单是一人的写真,而是更大的时代:跟黄春明、张大春读桑

2017年4月,由新经典文化出版的桑贝访谈自传《童年》,首度披露童年际遇,许多书迷这才知道感受到其作品调性与其经历的巨大反差。出版之际,华山文创园区也举办了「走进/近童年」桑贝展,让读者用体验的方式感受阅读桑贝创作的魅力。开展日,小说家黄春明也出席与现场孩子们一起感受互动装置的乐趣。

今年,新经典推出桑贝于1962年出版的第一本个人作品集《简单,不简单》。当年30岁的他好不容易帮尼古拉画插画,有了稳定收入跟名气,但他却坚持要出个人作品集,这本书标誌着他对绘画并不从属于文字的信念,从此他走上一条罕见的路,如今85岁的他成功地用作品改变人们对插画不是主角的看法。

桑贝收到来自台湾出版社所赠的凤梨酥,笑得十分开心。点选照片可观看亲访桑贝的文章。

很多人认识桑贝是从《淘气的尼古拉》开始,但其实从他十几岁开始作画,最精彩的作品其实是幽默画,以单幅或连续的画面,讲述他观察到的人生样态,虽有些搭配文字,但大部分是直接用图画说故事。

同时,他也会在同一个画面里,放进看来像是矛盾或对立的元素,比如说大人跟小孩、成功跟滑铁卢,在这个矛盾元素并置的画面里,令读者看到了奔放而丰富的世界,幽默,富启示,并贴近真实的人生。

《简单,不简单》1962年第一次在法国出版,当时封面是黑白的。43年后,法国出版社重新帮这本书换上彩色的衣服,2018年的繁体中文本,也依照法国新版来设计封面。

4月初的午后,为展现桑贝画作的故事力,出版社再度邀请爱画画,永远童心未泯的小说家黄春明,与读者分享阅读桑贝的感受。这场活动由高中时期读了黄春明的短篇小说,在早期创作经常师法黄春明的小说家张大春主持。除了替桑贝说故事,这也是两位跨世代小说家的首度同台对谈。以下为对谈菁华。


(新经典文化提供)

▇顽皮的童年

张大春:今天我的身分是主持人,我能主持甚幺呢?新经典刚刚出版的新书也是旧书、不知道怎幺论辈分的书。在《简单,不简单》这本书里,我看到很特殊的风格、趣味、价值观,放到更大的「创作」框架里,而且这个「创作」还是带有非常矛盾、複杂性格的创作,来跟黄春明老师的作品、人一起介绍给大家。

我眼中所看到的春明老师,有一些部分在媒体、法庭、课本中看不到,今天我会在他讲话有逗点的时候适时提问。每当他自由发挥,尤其是在面对另外一位创作者,比他大两岁的法国插画家桑贝时,他会有更多关于创作的奥秘,源源不断从他生活经验、回忆、临场发挥的神采中展现出来。的确,所有调皮的人都会人来疯,看到人一多就兴奋,看到知道他的人更兴奋,我相信今天来的都是知音。


翻摄自网路(新经典文化提供)

我手上拥有一张桑贝的画,那是大概三十多年以前,台湾一位插画家老琼送给我的。那张画画的是一个交响乐团的指挥,他伸展右手,指向首席小提琴手,首席小提琴手也伸出右手指向四席,四席指向三席……每个人都把他应有的掌声让给比他次要的人。到最后,远远在乐团的最后一排,画面的最高处,有一个打三角铁的人微笑着接受了全场的掌声,向大家致谢。我就是那个敲三角铁的,相信大家这时候会给我一点掌声。

我想请黄春明老师针对他的童年,来跟我们说一点故事。曾经被几个学校开除或退学,念了四个学校才勉强毕业,让春明老师来说说他调皮的童年。

黄春明:谈到小时候的调皮,我跟桑贝有一些类似。我四年级的时候有个同学很顽皮,我们到学校上课要穿过一间妈祖庙,罗东的妈祖庙很大,里面有一个钟、一个鼓,特别的日子才能够敲,「咚—咚—咚—咚—哐!」这样的节奏,跟街上的游行不一样,比较严肃一点。那个顽皮的同学说:「黄春明,你敢不敢敲钟或打鼓?」我马上回答说:「我来打鼓。」一边说一边拿起鼓棒就「咚咚咚咚」地敲,街上的老百姓以为今天是什幺大日子,都跑来看,我同学看情况不妙先跑了,我也想溜,但必须先从凳子上一步一步下来,于是就被抓到了,被罚跪。

那时候我妈妈已经不在了,跟着奶奶生活,底下还有弟弟妹妹,身为哥哥的我要做榜样,所以奶奶对我特别严,当场就拿起竹扫把要打我,跟桑贝的妈妈一样。后来我才知道,原来钟鼓只有初一十五才能敲,平常日这幺一敲,天上的天兵天将以为凡间出事情,都下凡了,所以大家都忙着烧香拜拜。

▇没有「我要说服你」的意味

张大春:在桑贝的漫画中,有些特质我想把它勾连起来,跟春明老师的作品一起来谈。我先介绍两幅画,一幅是一个小孩从远处房间走出来,手扶着墙好像刚刚在学走路,客厅里一对夫妻坐在沙发上看电视,神情专注。底下有句对白,小孩说:「我在走路。」可是客厅里的大人没有注意。这幅画被转载到美国许多重大媒体,包括《纽约客》,很多人说这幅画是桑贝在宣传大人对待孩子太冷漠,这让桑贝觉得很糟,他认为有宣教意味的作品不是成功的作品。


取自《童年》内页,新经典文化提供

第二张还是小孩学走路的故事,但这次是一个孩子正滚下楼梯,楼下书房门口一位手拿报纸的中年爸爸,却朝着书房里面的人说:「他(小孩)在走路!」桑贝为什幺用第二张画来补充第一张画?他把第一张图的讽刺放进第二个层次的理解,是另外一种形式的讽刺、幽默,这两张的差异,就像我过去曾写过一篇文章讲王祯和和黄春明的差异。

春明老师的作品常常对社会现实带着一些嘲弄,这些嘲弄有时候被视为对一些社会冲突的表达方式,但还带有同情、理解、强大的温暖,我们从《鱼》这篇小说可以看到。我看到从楼上摔下来的小孩,就想起骑着脚踏车回家,大声嘶吼说他有买鱼回来的那个小孩。在桑贝的画作中,并不是没有冲突、没有残忍、没有激烈,那些都有,但没有宣传的意味,没有「我要说服你」的意味,这跟春明老师的讽刺一样,也是他们两个高人一等的地方。

在刚刚提到创作的经验中,包含调皮、撒谎、捣蛋这些经验,桑贝几次被问到童年寂寞、悲惨吗?不舒服吗?他承认他的童年很穷困,可是他的童年里面有很多动词,现在的小孩只有「买」,可是以前的小孩会「做」,这跟从事创作、抽象的基础是有关的。


取自《童年》内页,新经典文化提供

黄春明:生活穷困的时候,小孩子的脑子里会充满幻想、充满对现实的不满足,想要避开、想要走自己的路,这对孩子的成长是非常重要的。我从小就顽皮,以前没有钱看电影,就常常偷溜进电影院看最后五分钟的结尾。电影的开头、结尾最关键,我那时候不知道自己将来会写小说,但我小说的结尾写得满有味道,跟那时候偷看电影有绝对的关係。

我们都是从那幺惊险的地方走过来

张大春:让我印象最深刻的一部小说是《甘庚伯的黄昏》,这里面的讽刺还可以让人感受到一种温暖,但的确是残忍的。我在桑贝的漫画里也看到同样的东西,春明老师一定也有很深刻的体会。有一张画是一群消防队员在着火的大楼下方拉了气垫,小孩陆陆续续跳下来(好奇怪没有大人),小孩跳下来就安全了,但看画的人会发现小孩获得安全后没有回家,反而继续跑回火场,想再跳一次气垫。另外一幅是,外面下着大雨,整栋大楼从窗户望进去,每一户的大人要嘛百无聊赖,要嘛愁闷不已,什幺都不能做,但谁说什幺都不能做呢?屋顶上有一群小孩在大雨中疯狂跳舞,看起来雨是最佳的伴奏。桑贝给我们某些暗示,就单一幅漫画来看,会觉得有趣、大胆,更多的时候他提醒我们,要拉开更大的视野,去看箇中的呼应或对照。


取自《简单,不简单》内页,新经典文化提供

还有一张图,一位交通警察看起来不知所措,在他十字路口的岗哨下面,有几百辆车,但却不是他可以指挥的交通。一辆运送玩具的卡车,大概是出了车祸,卡车上掉下来几百辆玩具小汽车,整条马路都是,警察在那边束手无策。可是束手无策的只有那位警察吗?我想桑贝想画的是他塞在车阵里的经验,他用一个看起来像是真实存在的背景,来凸显手足无措的警察与塞在车阵里的人们。


取自《简单,不简单》内页,新经典文化提供

作品已经不是现实、现实的讽刺,而是透过强大的对比来描述人们遇到的处境,这是具有象徵意义的。我们去看《莎哟那啦再见》、《小琪的那一顶帽子》、《苹果的滋味》,都不是单一个人的写真,而是跟一个时代、某一阶层的巨大格局,产生相互对应的张力。

黄春明:时代一直变,家庭的结构已经散开了,农业社会里,家族起码三代、社区会互相帮助。桑贝画里都市中的公寓,法国很多年前很多的地方都跟我们一样。看到画中的汽车,我们以前也是这样子。以前罗东到台北,坐车要四小时,火车班次少、要用挤的,有时候窗户打开就先把两、三岁小孩放进去,但大人自己排不到,等排到的时候车子已经开走了,就是这样的情形。现在每一家都是差不多的电视机、看差不多的电视台,生活已经均值化了。我们是从那幺惊险的地方走过来,虽然贫困,回忆起来大部分还是快乐。人如果对出生地没有认同,在成长的过程中性格就比较容易扭曲。贫穷时代犯罪率非常低,今天的生活比以前丰富太多,犯罪率却高。以前的家庭、互助观念,现在也不再了。现在是货币时代,差一块钱都不行。


(新经典文化提供)

漫画看来简单,背后意义却不简单

张大春:桑贝的画里常常有一个大环境,是相对应于微小、他想刻画的那一点。从题材描写物的选择,可以清楚看到桑贝不断运用这种张力,而且不用单一价值观去描述或抨击。春明老师的作品也是一样,从他刚刚讲到大汗淋漓的激动可以看出,他要告诉我们,失去的并非一个家庭的某个人、某段岁月,而是整体的,好比牛头要拉紧,不要干扰别人这样的人际分寸,但也不只是守分际这样的价值观而已。如果你手里拿着桑贝的作品,要想起一位台湾作家,应该就是黄春明,他带给我们诸多可能已经被遗忘的细节,那些细节是我们已然错过的,大时代教给我们的事。

张大春:现在看看春明老师的撕画。老人走了一段很长的路,疲惫地问「时间」:自己还有多少时间可走?「时间」告诉他,还有多少时间不重要,你还能做什幺事才重要。我要问春明老师,如果「时间」的答覆是如此,您还要做什幺事?


 黄春明提供

黄春明:这张画是三年前我淋巴癌时候的作品。我写过一篇像散文也像小说的作品《没有时刻的月台》,我自己现在也是站在没有时刻的月台,车子来了我就得上去了。我就在想我现在在等什幺呢?我决定写,像刚刚讲的笑话我都会写下来,当时我拟了个题目叫做「病中作乐、死不闭嘴」。

我觉得桑贝的漫画最容易看,很简单但其实不简单。我举一个例子。1492年哥伦布发现新大陆,西班牙皇宫里办了一场盛宴来庆祝,当主持人介绍哥伦布多幺了不起、没有人这样做的时候,没有人热烈鼓掌、只是形式上的鼓掌。现场有一个人说,这是世界上最简单的事情,船向西方一直开,当然就会遇到美洲,这有什幺困难。那时候,每个人面前有一颗水煮蛋,哥伦布就拿着这颗蛋对大家说,「各位,你们会不会把这颗蛋竖立在桌子上呢?」大家都说那是不可能的。这时哥伦布就轻轻敲裂一端的蛋壳,让它立起来,然后站起来説,这也是世界上最简单的事。漫画看起来很简单,但背后的内容意义不简单。大家都不知道哥伦布要去到那边是多辛苦的事。

▇冷的后面,有温暖的浓情

张大春:大概在2014年的时候,当时壹电视还存在,老闆黎智英先生找我去参与,我一向不喜欢跟朋友合伙,但心想他要投资,那来做一齣有点意思的连续剧,我监製了一部剧叫《小站》,里面需要一位角色,一位很会做菜、且很能说的老师傅。黄春明老师有生以来成为我这部剧不可或缺的男二。我现在要用一分钟的时间来分享,他跟我说的一个做菜的故事。

你知道「蛤仔」要怎幺煮,汤才好喝吗?要用冷水慢慢倒进去,用小火慢慢烧到一定的温度的时候,蛤仔很爽,贺尔蒙都被唤醒,想要交配,这样煮出来的汤最好喝。我就把这个放进剧本里。后来我就让这件事变成一个惯例,只要春明老师要教男主角做料理时,我就让他讲一个故事。编剧说他最喜欢编春明老师的部分,因为不必写。春明老师的文学成就之所以不是文青款,因为他是在生活里寻找。蛤仔怎幺会告诉他贺尔蒙怎幺样呢,他一定是想像出来的。

我更想知道的是,在我没有讲到的内容上,怎幺把生活跟文本连结起来,就好像桑贝一样,他如何把生活与笔触连结在一起?在我看,桑贝是用一个很大的环境,比如说很高大的树,可是有些小树枝,有一位小男孩坐在上面,让人感觉到好像他已经征服树顶,事实上他在很低的位子。我想问春明老师,怎幺把生活中的点点滴滴、小的体会,塞回文本里面?

黄春明:我觉得阅读满重要的,白色恐怖启发了我阅读。在我罗东中学被退学、离家出走半年去修理电风扇,民国四十二年居然被我考上师範(那时候人人都想考)。

我很喜欢问老师问题,老师答不出来,把我赶出教室,我就跑去图书馆。我在图书馆架子上看到一綑一綑报纸,拿下来一看,上面写着「禁书」,这下开心了,没有那两个字我还不一定会看,一写着「禁书」就通通都看,连政治概论也看,还有科普。有时候「说话」也是漫画,也可以改为「漫话」。

张大春:很多时候我们在理解创作时,不论是绘画、小说、诗歌,都希望得到精髓、宗旨,认为最有效率的描述,才会有所收穫。但我每一次跟春明老师见面,最多的就是听他讲一些「废话」,往往是冷冷的、有距离的去面对人事,里面又充满温暖。


取自《简单,不简单》内页,新经典文化提供

最后我想说说在1962年首次在法国出版的《简单,不简单》,这本书的封面是两块农田,而且远远看好像没什幺说明,但书中有另外一张相似的黑白版,在这里会发现,原来右边这块田有两三个人好像生气地在说话,左边有个人生气地看着他的田。再仔细往下看,会发觉看似均等的两块田地,有一小块凸出来了,加上一句旁白:「你们的官司打得怎幺样了?」原来这两家农友正在打官司。

我感觉这世界上任何地方有纷争、有距离、有冲突、有不可调解的价值观时,一个创作者所该保持的最好距离是:冷的距离;而这「冷」的后面,会有温暖的浓情。

我跟春明老师认识到现在,从来没有省籍、出生背景,或观念的隔阂,感觉就像来自同一个地方,这种感受远大过做为同行的传承。他是我的前辈作家,我从高中看他的作品就有许多触动、启发。这就好像是,我们看到根本不认识的桑贝,感觉却多幺熟悉。


取自《童年》内页,新经典文化提供

简单,不简单
Rien n’est simple
作者:尚-雅克・桑贝(Jean-Jacques Sempé)
译者:尉迟秀
出版:新经典文化
定价:390元
【内容简介➤】

作者简介:尚-雅克‧桑贝(Jean-Jacques Sempé)
生于1932年波尔多市。自1960年代展开创作生涯,至今出版超过40部作品集。其中包括令人印象深刻的角色,如尼古拉(Le Petit Nicolas,勒内‧戈西尼〔René Goscinny〕合着)、马塞林(Marcellin Caillou)、哈伍勒(Raoul Taburin)。他的创作中最不可或缺的元素是:优雅的幽默中带点隐喻及高明的讽刺,利用令人会心一笑的反讽,表现人性的缺点与瑕疵。目前与知名杂誌《快讯周刊》(L’express)、《电视全览》(Télérama)、《纽约客》(New Yorker)固定合作插画。曾于纽约、伦敦、慕尼黑、萨尔斯堡成功举办个展,作品已售出德国、英国、美国、义大利、中国、韩国与俄罗斯等多国版权,是全世界最受欢迎的知名漫画/插画家。

 

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